Читаем Диспут с кришнаитами онлайн бесплатно

Ведущая: Я представлюсь. Я — глава издательства «Лепта-пресс». Издательство «Лепта-пресс» организовало эту встречу, как попытку не столько диалога, а сколько именно религиозного диспута с целью выяснения тех мировоззренческих позиций и различий между христианством и индуизмом как двух мировых религий. Дело в том, что мы знаем, что территория России, которая исторически является территорией православия, мы наблюдаем прозелитизм со стороны кришнаизма. И данный диспут является попыткой определить эти две религии и различия между ними, как их основную суть. Все мнения будут запротоколированы, записаны на камеру и в дальнейшем будут изданы как диспут с представителями кришнаизма. Также я хочу представить участников диспута как со стороны православия, так и со стороны кришнаизма.

Со стороны православия, как приглашающей стороны, присутствуют:

• дьякон Андрей Кураев, известный христианский апологет и богослов

• священник Олег Стеняев, давнешний оппонент кришнаитов, автор книги «Кришнаиты: кто они?», которая готовится к выходу в нашем издательстве

• дьякон Евгений Тремаскин, заместитель руководителя Центра Реабилитации Жертв Нетрадиционных Религий имени А.С. Хомякова

• Анатолий Юрьевич Пирский, сотрудник Министерства юстиции, юридический консультант Центра А.С. Хомякова.

Со стороны кришнаизма:

• Зуев Сергей Васильевич, председатель исполкома ОСК в России

• Доктор Рави Гупта, доктор теологии, Оксфорд, Великобритания.

• Валерий Долгополов, директор благотворительного фонда «Пища жизни» в Москве.

• Максим Осипов, координатор центра Общества Сознания Кришны в России, который будет переводить для доктора Рави Гупты.

С.В. Зуев: Дело в том, что взаимоотношение религий, взаимоотношение традиций не может начинаться с какого-то уровня, на котором традиции общаются «в целом», оно начинается с общения личностей, общения личностей представителей традиций. Наверное, доктор Гупта более подробно об этом скажет. Поэтому мы считаем, что очень важно такого рода контакты, встречи, обсуждения проводить, чтобы четко понять, в чем различие, в чем что-то общее, и конструктивно вести диалог, тем более, что в Москве сейчас присутствуют и тесно взаимодействуют много традиций. Важно называть вещи своими именами. Ваша статья как раз характеризует такой подход — вы хотите понять, что такое вишнуизм, вайшнавизм, какое отношение к индуизму. Эти вещи требуют прояснения, изучения, исследования и очевидно, что здесь мы делаем первые шаги в этом направлении.

Свящ. О. Стеняев: Максима я запомнил после передачи «К барьеру». Вы произвели хорошее впечатление, и по радио «Радонеж» я сказал, что Максим выглядел больше как христианин, нежели человек, который называл себя православным.

Ведущая: Перед началом диспута я хочу еще раз повторить для обеих сторон, что это мероприятие не является совместным семинаром и тем более диалогом между русской православной церковью, от лица которой могут выступать только епископы и патриарх, это классический религиозный диспут, на котором присутствуют представители обеих религий.

Итак, диспут можно считать открытым, стороны могут выступать.

Свящ. О. Стеняев: Ну, наверное, я, как имеющий опыт общения с кришнаитами не только на территории нашей страны, но и в Индии, и в других странах, хотел бы предложить некий порядок встречи, чтобы наша встреча прошла благотворно, назидательно для всех собравшихся. Я думаю, что надо выяснить такие позиции. Новые религиозные группы, которые действуют на территории нашей страны — они очень часто декларируют свою близость к христианству. В России они декларируют близость к православию. Я знаю, что неофициально вышла книга «Христос и Кришна». Делаются заявления о том, что церковь якобы признала или не признала ту или иную религиозную группу. Я думаю, что такие встречи нужны для нас, чтобы мы могли общаться лицом к лицу, называть вещи своими именами, научились общаться без посредников. Мы живем в этой стране, мы граждане этой страны, нам и дальше придется жить вместе, поэтому, хотим мы или нет, мы должны хотя бы научиться понимать друг друга. Если же говорить о тех встречах, которые состоялись в Сухарево, когда отец Андрей читал лекции для ваших молодых учеников. У меня было несколько лекций на Беговой (в Москве), во Владивостоке, в Сыктывкаре, на Сахалине, в самых разных местах мне приходилось встречаться с вайшнавами, тоже читать для них лекции. Я вижу открытость вашу и приветствую это как миссионер. Я думаю, что вот эта встреча не должна превратиться в обмен любезностями, потому что это неинтересно, когда люди соглашаются друг с другом. Намного интереснее, когда люди говорят о том, что их разделяет, но они об этом говорят выдержанно, спокойно, потому что они хотят не только высказаться, но и понять своего собеседника. Мне кажется, если в этом русле наша встреча происходила бы, она была бы плодотворнее.

С.В. Зуев: Да, очень конструктивно. Мы, наверное, могли бы предоставить слово гостю. Мы здесь находимся постоянно, а гость — всего несколько дней в Москве и было бы интересно, что его взгляд был бы более не привязан к этим местным коллизиям. Он мог бы высказать ситуацию, как теолог с одной стороны и как человек, который изучает вайшнавизм, как человек, который участвовал в диалоге между хинду и христианством на Западе.

Д-р Р. Гупта: Хотелось бы в первую очередь поблагодарить за эту встречу. Это для меня большая честь и удовольствие. Она меня очень радует, доставит большую честь, встретиться с такими громкими именами и фигурами со стороны православия. У меня лично есть глубокое уважение к русской православной церкви и русскому православному христианству, потому что это одна из самых глубоких форм христианства, которые мне известны, поэтому я готов к этому диалогу. Когда я использую слово диалог в более широком понимании этого слова. Потому что диалог — это не обязательно просто поиски точек взаимного прикосновения, точек взаимного согласия, потому что такой диалог должен подразумевать поиск разногласий и ясного их понимания.

Это наиболее интересно быть более открытым и пытаться найти противоречия, обсуждать их, чем просто обмениваться ничего нестоящими любезностями. На самом деле, всего два месяца назад я участвовал в такого рода встрече между представителями Сознания Кришны и католической церкви. Впервые в истории нашего сосуществования взаимоотношений, католическая церковь официально прислала своего довольно высокопоставленного представителя на встречу лидеров центров общества Сознания Кришны на Западе. Конечно, у вас гораздо больше опыт такого диалога, потому что отец Олег уже неоднократно посещал центры Сознания Кришны не только в России, но и на западе, поэтому ваш опыт превосходит наш. Поэтому мое понимание о глубине православной традиции дает мне право надеяться, что наш диалог пройдет более продуктивно. Но интересно, что когда представитель католической церкви приехал к нам на встречу, он практически озвучил все те же моменты, которые сейчас сказал отец Олег. И наша встреча проходила под таким девизом или заглавием: «Как нам воспринимать, как нам действовать по отношению к различиям, которые нас разделяют? И как нам научиться на основе таких различий создать платформу для взаимопонимания?» В наше время необходимость межрелигиозного диалога назрела и ни у кого не вызывает сомнений. Я недавно приехал с международного парламента религий. Это происходит раз в пять лет, довольно крупное событие, я только что вернулся с него. И необходимость животрепещущая крайне важного диалога подчеркивалась с самых высоких трибун у самых высокопоставленных глав различных конфессий мира. Когда к нам приехал представитель святого престола на встречу в Милане, то он в своем выступлении подчеркивал, каким образом к этому подходит католическая церковь. Он сказал, что в самой теологии католицизма заложена необходимость такого межрелигиозного диалога.

И, принимая во внимание богатства русской православной церкви и православного богословия, я могу предположить, что это дает более глубокие предпосылки для диалога, чем в католической церкви. И лично для меня, мне очень интересно попытаться узнать больше о вашей традиции, чтобы моя готовность к этому диалогу была также больше. И я поэтому хотел бы задать два вопроса, поскольку вы разбираетесь в этой ситуации гораздо глубже, чем я, объяснить ваш взгляд, взгляд русского духовенства на сам предмет межрелигиозного диалога, предпосылки, которые содержаться по отношению к этому предмету и ваш взгляд на саму суть этой проблемы. Мне очень интересно понять. Я бы хотел извиниться за то, что я не знаю русского языка, поэтому я хотел бы попросить говорить медленнее, чтобы перевод успевал за вами.

Свящ. О. Стеняев: Отец Андрей Кураев написал книгу, которая называется «Вызов экуменизму». В этой книге он очень детально рассмотрел, какие есть формы разных взаимоотношений и я с радостью предоставляю ему слово.

Диакон А. Кураев: Я думаю, что первое, что надо держать в уме при общении с людьми православной церкви — это то, что только человек, богословски неграмотный, может позволять себе фразы типа «отношение православной церкви к такому-то феномену», «мнение православной церкви по такому-то вопросу». Дело в том, что от имени церкви в целом может говорить только Собор. Когда, скажем, меня спрашивают, а что православные думают о сказках про Гарри Потера, я говорю: вы знаете, много чести для Гарри Потера, чтобы церковь о нем что-то думала. Речь может идти о моей позиции, о позиции какого-нибудь другого богослова или публициста.

Лично я могу начать вою речь фразой «учение православной церкви» только в том случае, если я дальше буду цитировать Символ Веры, в остальных случаях я должен буду говорить аккуратнее: по учению святого Иоанна Златоуста, по мнению святых отцов, по оценке какого-то богослова, по моему мнению. Хотелось бы еще раз подчеркнуть, что никто из сидящих не является сейчас официальным представителем нашей церкви. Что касается отношения к диалогу, я думаю, что мы согласны в том, что никто из нас не считает прозелитизм грехом. То есть для миссионера это естественная позиция.

У меня есть серьезная претензия к современному кодексу права, в том числе и в России, и в западном мире. Поскольку в России сказано, что запрещается проповедь религиозного, межрасового, национального превосходства. Про национальные отношения я сейчас не хочу говорить. Но жизнь религиозного человека, мне кажется, немыслима без ощущения превосходства своей религии. У меня такое ощущение, что мир религии — это мир человека. А люди — это не компьютеры, у них есть сердце, а не только разум. Наиболее развитые религиозные традиции мира как раз говорят о том, что Бог — это не предмет веры или послушания, а предмет высшей любви. А любовь это чувство предпочитающее и избирающее. Когда студент Ваня делает брачное предложение студентке Тане или Маше, то он тем самым оскорбляет всех остальных студенток. Потом для девчонок это еще на полгода предмет для сплетен: что он в этой Машке нашел, чем она лучше нас. А для влюбленного Вани это действительно «никто не сравнится с Матильдой моей». И так же для религиозного человека — он влюблен в своего Господа. И в таком священном и высоком эротическом безумии он готов об этом кричать с каждой крыши на каждом перекрестке. И поэтому я считаю, что это очень бесчеловечно то, что современное право запрещает людям признаваться в своих чувствах. Мне кажется, логичнее было бы в праве разрешить людям такого рода признание. Более того, законодательство, напротив, должно было бы зафиксировать право людей на защиту своей веры и своей позиции и на критику убеждений других людей. Но при одном условии: что, критикуя святыню другого человека, ты и свою святыню открываешь для критики. Своеобразие ситуации сложилось в связи с проникновением неоиндуистских групп в западную культуру. Проблема в следующем: структуры религиозного мышления, характерные для индийской религиозной культуры, имеют одну особенность, которая когда-то была характерна и для западной.

Но которая была утрачена позднее, под влиянием христианства. Я имею ввиду теологический инклюзивизм. С точки зрения индуизма или буддизма не бывает ложных богов, то есть при встрече с другой религиозной традицией, боги, почитаемые в данной местности, объявляются частным проявлением божества, которое исповедует миссионер. По этому принципу действуют проповедники индуизма, которые проповедуют в Индостане племенам, которые ничего не знают о Ведах. Местные божества или объявляются вторичными божествами в пантеоне той религии, от имени которой ведется миссия (в данном случае ведической) или же высшее Божество племени объявляется инобытием Бога, единого изначального Бога, от имени которого говорит миссионер. Соответственно в рамках индийской культуры происходило взаимное обращение Будды в религию вайшнавов и Кришну буддисты точно также объявляли одним из воплощений Будды. Но для библейского эксклюзивистского мышления, такая тактика является чем-то новым и неприемлемым. С другой стороны, здесь есть расхождение в реакции на такой стиль проповеди между людьми действительно библейской традиции, то есть людьми, которые живут религиозной жизнью, и светской интеллигенцией западного мира, то есть светски настроенные люди, когда начали слышать такого рода заявления из уст прежде всего теософов, а позднее различных неоориентальных культов, то светские интеллигенты увидели в этом удивительное проявление терпимости и открытости. Но для и именно в таком качестве презентуют эту свою миссионерскую позицию проповедники неоиндуизма в западном мире. То есть здесь происходит некая сознательная адаптация к ценностям принципам секулярного западного общества. Но в то же время, с точки зрения религиозных людей запада, напротив, эта позиция, скорее, неидеологичности и нетерпимости. Для христиан, эта позиция, когда Христос — это один из адептов Будды или Кришны, или гималайских Махатм. Для христиан это выглядит как кощунство, как кража нашей святыни, как попытка приватизировать нашу святыню и заставить ее служить для пропаганды совсем другой системы ценностей. Вот отсюда и разница в реакции у светской прессы, университетских кругов Запада и России на неоориентальные группы и другой, более полемической, реакции со стороны христиан.

Д-р Р. Гупта: Я благодарю Вас за очень ясное объяснение Ваших взглядов на межрелигиозный диалог. Если Вы позволите, я хотел бы сказать несколько слов с моей, тоже частной, точки зрения.