Читаем Беседы о России онлайн бесплатно

Беседы с Наталией Бехтиной — особый жанр, разговорно-аналитический. Она — блестящий профессионал, любимица миллионов радиослушателей, для меня еще и «голос России». Своим творчеством в течение десятилетий и ставшим родным для огромного числа россиян голосом связала две эпохи в жизни страны — советскую и российскую. Мне кажется, что ее присутствие в эфире — психотерапия для миллионов, точка в системе координат, понятной многим. Люди думают: пока есть голос Бехтиной — еще не все потеряно.

Мы с Наталией в своих беседах касались почти всех проблем нашей страны. При этом, с учетом массовости слушателя, приходилось выражаться попроще. От этого, мне кажется, выиграл смысл — без зауми.

В конце книги я посчитал нужным вставить свою беседу с Савиком Шустером на НТВ на очень актуальную тему «Экономические основы свободы СМИ», которая не была затронута в беседах с Наталией Бехтиной в силу ряда причин, но мне она представляется критически важной для представления о перспективах и траектории движения современной России.

Ведущий: Константин Вадимович Ремчуков — наш гость сегодня. Это имя новое, нашим слушателям еще не знакомое. Я очень рада представить вам сегодня этого, на мой взгляд, чрезвычайно интересного человека. Константин Вадимович — депутат Государственной Думы, он представляет фракцию «Союз правых сил». Кроме того, он работает заместителем председателя Комитета по природным ресурсам и природопользованию, это один из важных думских комитетов.

Но, откровенно говоря, я бы сейчас хотела, обойтись без обсуждения вопросов природопользования и одного из важных законов — закона о разделе продукции, который находится в ведении вашего Комитета. Дело в том, что мне хотелось бы представить слушателям нашего гостя более широко, потому что в течение 20 минут, что мы беседовали перед эфиром, я успела услышать от Константина Вадимовича столько интересного, что это должно стать достоянием гораздо большей аудитории, чем я одна.

Итак, Константин Вадимович, Вы — экономист и переводчик по образованию, учились в Университете дружбы народов, работали, учились и преподавали за рубежом, в США, и, как я понимаю, в те годы, когда еще мало кто из советских людей, поскольку это было во времена Советского Союза, бывали в Принстонском университете. Скажите, все то, что мы переживаем сегодня, чему мы не всегда радуемся, что нас огорчает и раздражает и чего мы не понимаем зачастую… Мы первооткрыватели в области всех этих неприятностей жизни?

Ремчуков: Мы не первооткрыватели, мы, к сожалению, попали в эту группу товарищей, которые не смогли быстро сориентироваться, каким образом адаптироваться к таким серьезным изменениям. Даже в новейшей истории имеются такие грустные примеры стран, которые трудно адаптируются к условиям глобализации экономики и к условиям того, что все больше и больше правил и законов в стране, принимаемых на национальном уровне, диктуются требованиями мирового сообщества. Адаптация к мировым правовым и регулирующим нормам проходит во многих странах очень болезненно. Из развитых стран в такой очень тяжелой ситуации в последние 10 лет оказалась Япония.

Ведущий: Казалось бы, там экономическое чудо, такие штуковины, которые делают японцы, там бесконечные роботы, которые заменяют буквально любой человеческий труд.

Ремчуков: Просто ситуация сложилась так, что они жили в условиях достаточно закрытой экономики, которая ориентировалась на экспорт. И как в закрытой экономике, там все было регламентировано: вот этот институт у них занимается сбережениями граждан, этот занимается инвестиционным процессом, этот осуществляет какие-то банковские операции.

В тот момент, когда произошло дерегулирование финансовых рынков, когда вдруг разрешили на Национальном рынке присутствовать иностранным участникам, когда вдруг национальным участникам сказали, что хотите, то и делайте, хотите — собирайте деньги, хотите — инвестируйте, — вот в результате этого и произошел очень серьезный обвал фондового рынка в Японии. Как впоследствии оказалось, у них все цены были завышены. Вот такой характерный наглядный пример: земля под королевским дворцом в Японии стоила по рыночным ценам дороже всей земли штата Калифорния со всеми ее компаниями, корпорациями и ресурсами. Потому что люди стали вынимать деньги из инвестиций в недвижимость и искать, метаться куда вкладывать. А система регулирования оказалась неприспособленной, пришлось отказаться от многих вещей, которые казались специфически японскими, например пожизненный найм в корпорацию. Мужчина уходит на работу в 5 утра, с 6 начинается работа, вечером после работы общается со своим коллективом, потом возвращается. И вдруг мужчины стали безработными. Вы можете представить, он ходит по дому, заглядывает в кастрюлю и говорит жене: «Ты что тут делаешь? Ты много говоришь по телефону, ты не то готовишь». И вот эти милые отношения, когда жена видела супруга вечером в пятницу, а в воскресенье она его провожала и они не могли нарадоваться друг на друга, нарушились, в результате количество разводов драматически возросло. Из всех развитых стран самый высокий процент самоубийств в Японии, потому что они не выдерживают такого стресса и такой перестройки. Основной смысл этого примера в том, что не надо думать, будто наши неурядицы из-за того, что мы какие-то исключительно нерадивые люди, это просто универсальные законы адаптации к открытости.

Ведущий: Япония — это азиатское государство. Но нечто похожее на то, о чем мы с Вами говорили, происходило и в такой высокоразвитой европейской стране, как Швеция. Известна модель шведского социализма, то есть тоже все отрегулировано, а потом вдруг…

Ремчуков: Потом вдруг говорят: Швеция должна стать частью европейского пространства, а для этого ей надо изменить свои законодательства и все подвести под стандарты Европейского Союза. В 1992 году они потеряли треть своих золотовалютных запасов, почти половину стоимости кроны, ставка рефинансирования Центрального банка, которая была в годовом исчислении в 12 %, поднялась на следующий день до 25, затем до 75 и до 150 %. Они не смогли остановить бегство кроны, пока ставка рефинансирования не достигла уровня 550 % годовых. Практически нез инфляции, но это деньги неподъемные. И все банки, кроме одного, оказались на грани разорения. А в этом единственном банке «Свенскохендосбанкен» вышли из кризиса достойно, они давно ввели систему децентрализации управления, потому что выяснилось, что 95 % кредитных потерь приходится на решения, принимаемые высшими менеджерами, вот этими «пузанами» из дорогих автомобилей. Они совершают 95 % ошибок, и всего 5 % кредитных потерь приходится на филиал, потому что там, внизу, он всех знает. То есть он дает кредит какой-то автомобильной мастерской и знает, какой у него оборот, его нельзя обмануть. Это был единственный банк, который доводил до своих филиалов всего один показатель в бизнес-плане — отношение доходов к расходам. Утверждается коэффициент, скажем, 1,8. Это значит, что на 1 крону расходов 1,8 имеют доходы. Все остальное — делай, что хочешь, как хочешь и так далее. А все остальные, кто регулировали даже внутри организации, оказались неконкурентоспособными в условиях дерегулирования.

Ведущий: Тем не менее, и шведы, и японцы при всех потерях моральных и материальных, хотя мы говорили о высоком проценте самоубийств в Японии, живут, как бы это сказать, достойно, вполне достойно. Японцы путешествуют по миру, все обратили внимание, наверное, сколько у нас всегда японских туристов, и молодых, и старых. То есть ниже черты бедности народ не опускается. Вероятно, есть какие-то серьезные моральные издержки и кто-то действительно там живет не так, как привык жить какое-то время тому назад, но наша страна, не претендуя всерьез на какой-то особый путь развития, тем не менее находится в таком положении, когда мы говорим каждый день о все большем количестве очень бедных людей. Я знаю, что вы хотели бы каким-то образом внедрить в общественное сознание мысль о том, что у нас кроме новых русских, новых богатых русских, существуют новые бедные русские. Итак, новые русские — бедные.

Ремчуков: Я думаю, что это одна из самых грустных составляющих реформирования России. Она заключается в том, что мы создали такой класс новых русских, через паузу надо сказать «бедных». Ведь все привыкли к тому, что у нас есть новые богатые русские, эти карикатурные персонажи в красных пиджаках и с толстыми золотыми цепями. Но не надо забывать, что именно старая советская интеллигенция была движущей силой перестройки, это она собиралась на миллионные и тысячные митинги и в Лужниках, и на Манежной площади, и по всей стране, то есть это люди, которые, будучи фактически средним классом советской страны, поддержали Горбачева. Все произошло бескровно именно потому, что когда средний класс поддерживает трансформацию, это идеальный вариант. И уже в пореформенной России выяснилось, что этот самый средний класс советской интеллигенции, то есть учителя, врачи, инженеры, военные, научные работники — все оказались за рамками этих преобразований. Прежняя система распалась, а новая система свои обязательства — вспомните первый указ президента о зарплате учителей, которая должна соответствовать средней в промышленности, — не выполнила. Мне кажется, с этого момента разрыв между властью и обществом начал нарастать, потому что власть перестала нести ответственность за общество, а общество перестало уважать власть. И мы получили феномен, которого не знает ни современная цивилизация, ни какая-либо из предыдущих.

Ведущий: Наш особый путь.