Читаем Интервью с Беном Хэнсеном и Джаэль де Пардо онлайн бесплатно
Бен, были ли такие видео, которые вы могли бы изучить в одной из серии, но команда была против?
Бен: Конечно. Иногда я предлагаю какое-нибудь отличное видео, где зафиксировано НЛО. Ни у кого эти видео не вызывают столько энтузиазма, как у меня. Приходится мириться с мнением окружающих: не стоит изучать видео, похожие на те, с которыми мы уже работали ранее, или если в данный момент есть что-то более интересное.
Если говорить конкретнее, то можно вспомнить несколько случаев в России, связанных с некими треугольными пирамидами. Может быть, это и была мистификация, но мне всё равно хотелось разобраться, ведь так много людей о них рассказывало.
Случалось ли, что, уже отсняв эпизод, вы вдруг понимали, что выводы, сделанные на съёмках, были неверны?
Бен: Да, такое тоже бывало. Думаю, вы увидите в новых эпизодах, что мы стараемся ко всему подходить непредвзято. Иногда бывает, что посмотришь видео, поймёшь, что уже слышал об этом, и автоматически встаёшь на ту или иную сторону. И вот смотришь и думаешь, что этот парень завирается, или наоборот. От этих ощущений сложно избавиться. В прошлом сезоне был как-то такой случай, когда мне казалось, что история могла быть правдивой.
Когда мы стали всё внимательно изучать, моё мнение изменилось — из-за снявшего видео человека, у которого мы брали интервью.
Бен, как ваше обучение в ФБР помогло в этих расследованиях?
Бен: Ну, я думаю, что любые навыки официального ведения расследований помогают с подобной работой. Исследователей паранормальных явлений так критикуют, потому что часто встречаются группы случайных людей, у которых есть кое-какое оборудование. Узнав о каком-то месте, где была зафиксирована активность, они отправляются туда и просто пробуют все известные им методы. У них нет никакой системы или чего-то подобного.
По своему опыту могу сказать, что все расследования, которые я когда-либо проводил для различных агентств, базируются на особом методическом процессе. Но практически в каждом случае мы стараемся придерживаться научного метода, когда, встретив некий феномен, мы формулируем гипотезу или теорию, потом проверяем её при помощи совершенно реальных экспериментов, а затем оцениваем результаты.
Поработав в ФБР, я также многому научился. Не знаю, сколько сотен допросов я провёл в различных агентствах — это были допросы жертв, злоумышленников — но этот опыт помогает. Потому что на таких допросах ищешь признаки обмана. Мне удается точнее оценить человеческий фактор в историях, которые нам присылают. Потому что зачастую на видео не так уж много и видно, и приходится полагаться на человека, который его снял.
И, конечно, просто любопытство. Люди, имеющие опыт в расследованиях, просто интуитивно чувствуют, когда чего-то не хватает. То есть, может быть, дело не в том, что ты видишь, а в том, чего ты не видишь. Для меня это уже привычка, и она мне очень помогает. Никогда бы не подумал, что эти навыки мне пригодятся таким вот образом.
В большинстве случаев все эти наблюдения — просто оптические обманы или результаты технических сбоев?
Бен: Ну, может, Джаэль об этом тоже расскажет. Большинство случаев, с которыми мы имели дело, вряд ли можно списать на оптический обман, потому что они как минимум засняты на видео. А вот как мозг расшифровывает увиденное и за что его принимает — это уже вопрос.
Джаэль, как ты считаешь, примерно 50% случаев — это природное явление или обман, а остальные 50% — просто нечто необъяснимое?
Джаэль: Точно. В смысле, действительно бывают случаи, когда просто некое явление неправильно распознают. И, сами понимаете, некоторые люди, которые снимают эти видео, на самом деле сами ищут всяких НЛО, привидений и т. д. И вот, увидев что-то странное, они заранее хотят верить: это именно то, что они искали.
Бен: Да. Как я уже говорил, во многих случаях дело в том, что люди относятся к увиденному предвзято. Мы с этим постоянно боремся. В любом расследовании нужно помнить о мотиве, плане работы. Но во время расследования необходимо придерживаться непредвзятой точки зрения. И да, это очень интересно. Я бы сказал, что в случае с большинством видео, которые можно увидеть в интернете, так оно и есть — это в основном или природные явления, или оптические обманы, или просто обманы.
Сложнее ли вам придерживаться непредвзятой точки зрения, если это то, во что вам очень хочется верить, например, НЛО?
Бен: Этот вопрос надо задать Ларри. Встретившись с каким-нибудь случаем про снежного человека, он сразу же автоматически думает: «Снежный человек! Это правда».
Джаэль: Иногда встречаются случаи, которые вызывают огромный энтузиазм и хочется заняться расследованием в надежде, что они окажутся правдой. Но, тем не менее, как сказал Бен, мы ко всему применяем научный подход.
Со всеми нашими экспериментами этот процесс напоминает метод исключения. И, знаете, хотя я и не могу сказать, что каждый раз мы даём точные ответы, но каждый раз мы к ним всё ближе и ближе. И, как это обычно бывает с научным подходом, мы собираем гипотезы, но это ещё не значит, что в конце концов мы обязательно придём к однозначному заключению.
Бен: Да. И мы стараемся постоянно наблюдать друг за другом. Пример наших взаимоотношений можно наблюдать тогда, когда мы находимся в штабе: если кто-то слишком полон энтузиазма относительно чего-то, что не соответствует нашим критериям, у нас могут возникнуть довольно жаркие дебаты. То есть иной раз нужно кого-то опустить на землю. Это помогает держать руку на пульсе и поддерживать равновесие. Но это не значит, что подобные случаи нельзя расследовать. Было несколько случаев, когда мы не снимали передач по тем или иным видео, но я занимался расследованиями самостоятельно. То есть вот встречаю я что-то, что лично мне кажется очень интересным. Я думаю: «Я всё равно этим займусь. Мало ли что думают другие». Вот так.
Джаэль: Как вы знаете, для нас главным критерием выбора того или иного случая — это его вероятность. Сколько людей это видели? Насколько это видео популярно? Сколько людей хотят получить ответ? Всё это вместе нам тоже иногда помогает сделать выбор. Еще, конечно, играет роль наше мнение. То есть мы смотрим и думаем: «Похоже на графику» или наоборот — похоже на что-то реальное, какой-то необычный феномен.
А бывало такое, что вы доказали, что некий случай — вымысел, но что бы вы ни говорили, автор не верил и продолжал уверять, что это была правда?
Бен: Конечно.
Джаэль: Бывало такое. Я точно знаю, о каком случае вы говорите.
Бен: Это точно про тот эпизод, о котором я говорил, в Вашингтоне. Да, непростой случай. Понимаете, одно дело разместить видео в интернете с мыслями вроде «Прикольно, посмотрим, сколько народу в это поверит». И другое дело — продавать книги и DVD, ездить по миру и рассказывать про эту на самом деле выдумку. И меня это ужасно раздражает, потому что это ставит под вопрос реальное расследование. В конце концов, появляется неясность, дезинформация, и люди не знают, чему верить. Именно это и мешает работать с паранормальными явлениями, и меня это злит. В последних передачах была пара случаев, где я точно знаю, что это была выдумка, но люди не хотят этого признавать. Ну, или, скажем, они лично ничего не подстраивали, но и верить в реальное объяснение не хотят.
Джаэль: Да. Я думаю, что шоу особенно ценится, потому что в конце получаешь реальный ответ, хотя многие люди хотят верить, что снятое на видео — правда. И когда мы выясняем, что на видео запечатлено не паранормальное явление, то это отвечает на многие вопросы. Но существует множество мошенников, и некоторые раскручивают свои истории по несколько лет. Когда говоришь им: «Послушай, я знаю, что ты это подстроил», они не собираются это принимать. Они не могут просто взять и вдруг измениться, потому что тяжело, когда тебя так разоблачают.
Бен: Да. Они сами превращаются в эту…
Джаэль: Личность.
Бен: … в этого персонажа, благодаря которому зарабатывают деньги. В общем, получается, что мы вроде как приходим и говорим кому-то просто бросить то, чем они так долго и упорно занимались, а за этим последует несколько лет или целая жизнь, полная презрения и насмешек.
А вы можете рассказать, как начали заниматься не только передачей, но вообще как начали работать в выбранных сферах и как в итоге это привело к шоу?
Джаэль: Я занималась журналистикой, и думаю, что это был очень хороший опыт, потому что как в шоу, так и в журналистике твоя задача — найти правду. Журналист собирает данные, оценивает их надёжность, проводит расследование — и теми же самыми навыками я пользуюсь в «Факте или вымысле», чтобы оценить вероятность тех или иных паранормальных явлений.
Я часто брала интервью у людей, которым есть, что рассказать. Журналист должен уметь чётко распознавать правду и ложь. И благодаря многолетнему опыту проведения интервью я научилась определять, врёт человек или нет.
Думаю, что эти навыки очень полезны при работе с паранормальными явлениями. Они помогают глубже вникнуть в проблему.
Бен: Почему я выбрал свою профессию? Я даже и не знаю. В детстве я всегда был любопытным ребёнком. Можно сказать, рос «ботаником». Я был мальчиком с микроскопом. Мне дарили телескопы на день рождения — и меня действительно интересовала наука. Но прежде всего меня интересовали открытия. В общем, любопытство. Я знал, что не хочу заниматься бизнесом, так как я в этом ничего не понимаю.
Когда я подрос, то… Может, это смешно прозвучит, да я и не собираюсь всё списывать на «Секретные материалы», но всё же я был старшеклассником, и в то время «Секретные материалы» были популярны. Я думал: «Ух ты! Какая классная работа». И мне было не столько интересно, какое значение их работа имеет для государства, сколько то, что они работали со всеми этими паранормальными явлениями. И вот. Я думал, что если такая работа существует, то она идеальна.
После школы я пошёл в колледж и начал изучать криминологию. Я работал на несколько разных агентств, частных и государственных. Везде работа состояла в том, чтобы расследовать, допрашивать, собирать улики и делать выводы. А в некоторых случаях всё заканчивается арестом и уголовным преследованием. Так что мне это очень нравилось.
Потом появилась возможность работать на телевидении. Появилась телекомпания, Base Productions, которая готова была продюсировать наше шоу. Их филиал — American Cowboy Productions — имела большой опыт съёмок великолепных телешоу, динамичных, с графикой, ориентированных на экшен. Когда я узнал, что они ищут что-то новое, я предложил им снять передачу о паранормальных явлениях. Идея им понравилась.
Так что я пришёл с группой друзей, и мы сразу принялись за дело. В основном мы охотились на привидений. Хотя у меня сфера компетенции — уфология, и я ей интересовался лет 20 или около того. Но у передачи не было особенной концепции. И я решил придать ей законченную форму. Я стал смотреть другие шоу. Начал искать информацию, думал, чего нам на тот момент не хватало, о чём можно было бы снять передачу.
Вот тогда-то дело и пошло. Команда пополнилась новыми людьми.
Некоторых пришлось уволить. Мы взяли Джаэль, потому что она опытный журналист, и у неё уже был успешный опыт работы в отличном шоу под названием «Пункт назначения — правда», а ещё взяли Чи-Лан, потому что нам понравились её съёмки. Также в нашей команде появился Билл. Мы с Биллом неразлучные друзья, потому что у меня есть опыт расследований, а Билла очень уважают как специалиста по паранормальным явлениям. Так что мы с ним и остальными начали делать новое шоу — и вот результат.
Джаэль: Да. Я на секунду перебью, просто хочу сказать про «Пункт назначения — правда». Джош Гейтс и команда этого шоу взяли меня как журналистку по своим причинам. И было очень здорово, я действительно набралась опыта в паранормальных явлениях, а потом появилось шоу «Факт или вымысел» с Беном Хэнсеном и остальными, так что это было естественное развитие событий.
Расскажите про тот эпизод со странным двуногим существом во Фресно, Калифорния. Было так же страшно, как всем показалось?
Джаэль: Так и было. Забавно, что вы о нем вспомнили, потому что это мой самый любимый эпизод во всей первой части сезона. Мне до сих пор страшно. Мы закончили с этим сюжетом, но у нас до сих пор не сформировалось никакого конкретного вывода по поводу того, что это были за существа. Вполне может быть, что это какие-нибудь местные существа, которых еще не открыли, потому что в ходе расследования выяснилось, что их там видели дважды.
В общем, было очень интересно и страшно одновременно. Потому что когда мы проводили ночное расследование, мы и правда чувствовали ещё чьё-то присутствие, Билл вам это подтвердит. С нами ещё был Ларри.
Сначала было такое ощущение, будто мы за кем-то гонимся по лесу, но в конце концов нам показалось, что это за нами кто-то гонится.
Мы уехали оттуда довольно напуганными. Знаете, я всегда скептически относилась к историям про инопланетян и НЛО, но после этой истории я стала думать совершенно по-другому, я стала несколько больше в них верить.
Бен, вы как бывший агент ФБР можете сказать, случалось ли в период работы на ФБР такое, что вы думали: «Минуточку. Что происходит? Тут нечто совсем необычное»?
Бен: Ну, мне часто этот вопрос задают, спрашивают, чем именно я там занимался, как долго, как начинал и как уходил, и прочее. Но, к сожалению, я подписал целую гору бумаг о неразглашении конфиденциальной информации … и принёс присягу. Такая уж там работа. В общем, я не могу даже рассказывать, какими делами я там занимался. Другое дело если бы моё имя стояло в каком-нибудь отчёте, который был бы уже предоставлен широкой общественности. Хотя можно вот что попробовать… Как бы ответить на этот вопрос?
В рамках должностного положения, наверное… Я вот что скажу. Я встречал много… Когда занимаешься расследованиями, много странных вещей происходит. Что касается паранормальных явлений, я много чего необъяснимого встречал в обычной жизни. Государственные агентства иногда сталкиваются с неизвестными явлениями. Вспомните 70-е, государство занималось расследованием случаев расчленения крупного рогатого скота и тому подобного. Но я этим интересовался вне контекста моей работы на агентство.
Есть ли какие-то места или расследования, к которым вам хотелось бы вернуться?
Бен: Да, и много. Мне хочется побывать везде, где мне не удалось поработать. Например, мне бы очень хотелось побывать во Фресно. И вернуться в Аризону. У меня в Аризоне много друзей. Хотелось бы мне неделю-другую пожить в палатке в каком-нибудь удалённом месте, чтобы по-настоящему увидеть аномальное свечение, которое рисует полосы и странно двигается.
